侠客岛对话郑永年:如何看待华为案与即将到来的中美经贸谈判?

侠客岛对话郑永年:如何看待华为案与即将到来的中美经贸谈判?

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最近,国际局势起了很多波澜——

达沃斯上,美国国务卿说,要有条件地跟中国进行贸易谈判,默克尔含蓄地批判特朗普,安倍则表示中美贸易摩擦已经影响到了日本的出口;委内瑞拉局势陡变,西方大国拉着各个国家站队;加拿大驻华大使在孟晚舟案上说了几句公道话,被迫辞职……

按照计划,副总理刘鹤即将赴美,开展贸易谈判。而在达沃斯论坛上,国家副主席王岐山讲话时则说,要从“历史、文化和哲学”的角度考量中国,在解决全球化中出现的问题和摩擦时,“只能在做大蛋糕的过程中寻求更好地切分蛋糕的办法,决不能停下来、就切蛋糕的办法进行无休止的争执,诿过于人也无助于问题解决”。

如何看待最近的国际形势,以及即将进行的中美贸易谈判?侠客岛再次请到了新加坡国立大学东亚研究所所长郑永年教授,与我们进行了一番对话。

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郑永年

1、侠客岛:您怎么看待蓬佩奥和王岐山副主席的讲话?我们知道,按照计划,1月30日刘鹤副总理将飞赴美国展开新一轮中美贸易谈判,您如何看待此番双方谈判的前景?

郑永年:可以看出,中美领导人在达沃斯论坛上的讲话,有共识也有分歧。

共识是为了自身利益,中美都有强烈政治意愿解决摩擦纠纷。我们以前聊过,贸易战没有赢家,对双方都有实际影响。细看下来,贸易战对谁影响更大呢?特朗普说对中国影响大,我看不见得。当然,只要双方可以通过谈判的方式解决问题,那就是共赢,比单纯用冲突解决问题要好。从这个角度说,中美是在相向而行。

也有分歧。分歧的核心在于,如何界定贸易战在中美关系中的作用?如何解决问题?是把经济、政治等问题都一揽子放在一起解决呢,还是经济归经济、政治归政治、聚焦某个问题致力解决?这是不同的思路。

王岐山讲话里提到,世界经济还是要做蛋糕;蛋糕不做大,各国吵来吵去分蛋糕、抢蛋糕,肯定会出问题。

我们知道,其实美国在全球化中拿走了蛋糕的很大份额,但是他们自己国内没有分好。二战后美国中产阶级有70%多,现在还不到50%,这是美国国内很尖锐的社会矛盾。但是如果指望用贸易战的方式,光靠怪中国、谴责中国,把国内问题外部化,是解决不了美国国内问题的。

经济和政治的变化逻辑不一样。要解决问题,就要有针对性的方法。80年代到现在,民主也好,人权也好,我们也可以和美国谈,可以和西方谈,但不能把经济、政治等其他问题都挂钩在一起,一锅粥、八宝饭,那是解决不了的。谈判要有主题,才可能取得共识。

说白了,中国不可能为了促进和改善贸易,把自己的政治制度、核心利益都改了嘛!学美国又不能成功。如果像蓬佩奥说的,非要把贸易跟其他诸多领域放在一起,那肯定无助于贸易谈判。

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王岐山在2019年达沃斯世界经济论坛年会上发表致辞

2、侠客岛:最近围绕华为的新闻很多,国人也都很关心。您如何看待西方一些国家对华为的“围剿”?甚至连一向不接受采访的任正非都露面接受了几十家中外媒体采访,因为感觉到了很关键的时刻,必须由他出面告诉外界华为发生了什么。当然,围绕孟晚舟,中、美、加的博弈也在进行。前两天加拿大驻美大使抱怨,人是美国要求逮捕的,但现在“受伤的却是加拿大人”。您怎么看待这种大国间的博弈?

郑永年:华为不仅是一个个案,也是一个平台:各个国家、各种利益集团较量的平台。我们以前说过,美国内部有各种利益集团;对华为的强硬,当然是美国安全系统、军工系统的利益。但是,如果一直是用美国国内的法律来处理这些问题,那国际上就没有一点规则了,胡来嘛,以后大家还怎么在全球化背景下做生意?

这当然不仅仅是法律问题。现在美国也好,加拿大也好,都说是法律问题:有的是关于美国国内对制裁伊朗的法律,有些是美加之间的引渡法律。但是我必须说,国内法是国内法,国际法是国际法;在国际层面滥用国内法,肯定是解决不了问题的。

为什么?因为法律并不抽象,法律代表每一个国家的国家利益,国家间的利益是有冲突的。你有你的法律,我有我的法律,我们都用自己的法律办事,但冲突就出现了。所以,光用国内法肯定不行。

要在国际层面协调不同法律之间的冲突,必须用政治、外交的方式解决。比如美国决策要不要提出引渡,加拿大司法部是否裁决同意美国的引渡申请,这都是政治决策,不仅仅是法律操作。所以这个案子最后肯定还是得会回到政治、外交的层面去解决。

3、侠客岛:也有的评论说,现在华为案可以视作西方对华“技术冷战”的开启。您怎么看这种观点?

郑永年:西方的这种心态不难理解。冷战时,东西方都是互相封闭的嘛。我们改革开放前也不向美国开放技术,也对西方抱有怀疑态度,不仅怀疑你的技术,怀疑你来中国的人是不是特务,双方都一样,都有过这种历史。

但是中国已经超越了这个阶段。我们很清楚,历史已经证明,把自己封闭起来,只会带来自己的落后,发展不起来。所以,西方对中国技术抱有怀疑、有敌意,只能说这是自信心的缺乏,说明他们担忧、恐惧中国的技术超越西方、超越美国,怕自己成为loser,所以才要把华为、把中国赶出去,限制你进来,在技术层面对中国封闭。

不用担心。这种封闭对西方没有好处。改革开放后,可以说,中国成为了西方尤其是美国最大的技术应用市场。技术研发投入的成本是非常高的,要收回这种成本,必须依靠巨大的应用市场。华为为什么看重美国、日本、欧洲市场?就是因为技术投入高。市场越大,才越可能赚钱。

实际上,我们的经济学家应该算一算,作为美国最大的技术应用市场,美国的公司在这方面从中国赚了多少钱?肯定比中国赚的多。比如iphone这些东西,如果失去中国市场,他们会损失多少?中国是在消费西方的技术,这一点很重要。

所以说,孤立华为也好,孤立中国技术也好,这不是经济逻辑,这是政治逻辑。真正去考察经济逻辑,就会理解以前有些人说“中美国”,两国技术、经济是高度关联、相互依赖的。所以你去看看,现在要在技术上封锁中国、把华为赶出去这些东西喊得最响的是西方政客,不是企业家,不是经济人物。

但另一方面,你孤立华为那么久,结果如何呢?华为有了自己的芯片,最近还发布了自己的5G。这对中国没问题,因为全球的技术还是在发展,只要你技术先进,西方不需要,肯定有国家需要的。

任正非说5G技术现在华为全球最好,已经签了几十个合同了。他说得很好,谁不买华为的5G,那是他自己的损失,毕竟会失去购买、体验物美价廉的先进技术的机会。

所以说,“技术冷战”的心态,还是西方内部问题的外部化反映——内部社会出现矛盾、经济乏力,就把这些问题外部化、政治化。我们看清楚就行。中国从近代以来就犯过自我孤立、自我封闭的错误,教训太深刻,不会再犯了。所以我们看,中国领导人一直在讲,即便是西方在搞贸易保护主义、单边主义、封闭主义,我们还是要坚持开放、深化开放。这是对的。

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4、侠客岛:能深入说说这种西方内部矛盾的外部化与政治化吗?包括最近委内瑞拉的动荡,其实也反映出某种程度上左右翼力量的变迁,以及国内社会矛盾引发的政治危机。

郑永年:现在全球很多国家都存在内部矛盾。拉美现在普遍有左右之争,欧洲、美国也一样。最核心的问题在于,很多国家都把目光放到国际上,抢蛋糕、片面要求修正国际分配秩序,这是错的。历史的教训太深了——两次世界大战其实就是西方国家把国内问题国际化,结果怎么样?

反过来看,真正解决了社会内部矛盾的,比如西欧、北欧国家二战后的资本主义转型,都是经过了本国展开的社会革命,通过均等公共服务、提升公众福利、合理国内分配的方法,用内部转型、内部社会力量变动的方式完成。美国错开了历史上第一波国际社会主义运动,现在也遇到历史上曾经遇到过的问题。

国内的问题只能通过内部调整、内部结构改革或者革命来解决,从来没有用内部矛盾外部化、向外输出的方式解决的。一战、二战就是很糟糕的尝试,都没有成功。

5、侠客岛:达沃斯上,默克尔含蓄批评特朗普政府“破坏全球经济”,并称“世界只有通过合作和共享机构才能解决争端、促进繁荣”;与此同时,日本方面也非常关注中美贸易摩擦对日本出口的冲击和影响。您怎么看?

郑永年:现在的全球化跟以前的很不一样。以前资本、技术有国界,主权国家还有“经济主权”。日本制造就是日本的,德国制造就是德国的。但80年代后,全球形成了产业链、供应链,很难说某个产品是某国制造。波音与空客不是美国、法国一国就制造出的,一台iphone可能要几十个国家共同合作制造。

产业链就是形成依赖,就是你中有我我中有你。现在国际上遇到了分配问题,大家开始吵谁得到的多、谁分得的少,但是别忘了,这种分配问题只能通过谈判解决,不可能用蛮横的方式解决。

不光是德国、日本,美国也从贸易战中受到很大伤害。美国得到了什么?没有什么。所以特朗普现在就有动机去跟中国谈。我以前还说过,从长远看,美国可能是贸易战的最大输家。因为现在的世界体系是二战后由美国主导建立的,现在如果美国主动放弃、丢掉了霸权,以后再想重新建立起来是很难的。

6、侠客岛:做蛋糕的问题我们此前在谈话中也聊过。其实不仅是国际上大家要做蛋糕,国内也要做蛋糕。您说到,现在中国人均GDP才1万美元左右,而“亚洲四小龙”里面垫底的台湾都有2.5万美元,差距还很大,国内还远远没到大家争论怎么分蛋糕的时候,做大蛋糕才可能让每个人有可能继续多分一点。

郑永年:当然。如果因为分配上有争执,大家就都停下来吵,不做这个蛋糕了,那一定是“多输”局面。尤其是在全球化背景下,只有做大蛋糕,大家才能分得更多。

实际上世界经济蛋糕做大的潜力还很大。新技术革命、信息革命、机器人、AI,这些东西为世界下一步经济发展创造了多少可能性啊?中国的一带一路沿线的那些国家,经济潜力多大?你看现在美国、欧洲的人均GDP很高,可能在5-6万美元甚至更多,中国人均才1万美元左右;拉美、非洲更低了,穷国多的是,相当大基数的人口还在吃饭穿衣这个水平线上生活。

现在比较麻烦的是世界上的民粹思潮。尤其是西方的选举政治,更容易出现民粹,无论左右,都容易流向民粹。因为政治好搞,煽动、鼓吹、极端化都可以获得选票,但是做大经济蛋糕多难啊,要花很大力气。民粹就是抢嘛,在现有的利益里哄抢,谁力气大谁就抢的多一点。

所以说,各个国家、尤其是各个大国,不能目光太局限,尤其是只局限在政治层面。发展还是硬道理。

对一个国家来说发展是硬道理,国际上也一样。美国国内发展不平衡,世界发展也不平衡。如果还能像以前联合国内那样,大国之间对于发展世界经济有共识,潜力就还是很大。但是如果大家都不想发展了,光想着分蛋糕,就很危险。

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7、侠客岛:此前商务部新闻发言人发布消息称,刘鹤副总理将于1月30日至31日赴美、就两国经贸问题与美磋商,您怎么看此访前景?美国联邦政府持续停摆30多天,会对此次谈判有影响吗?

郑永年:领导人谈问题可以综合地谈,但是执行部门要把问题细化。对中美双方都是。中美之间是不可能一揽子解决所有问题的。

美国联邦政府停摆有好有坏。对特朗普来说,政府停摆会让他更有动力去在经贸上找到突破口;但问题是,虽然特朗普在美国社会层面支持力量依然不错,但是在精英层受到很多掣肘。政府停摆已经显示出这种党争、精英分裂的困境。中美经贸的突破能否给特朗普带来精英层的支持率?要打一个问号。

以前,无论民主党共和党,产生出来的领导集团都是要照顾社会的最大公约数、也就是中产阶级的利益的。但现在民主党、共和党刚好反映出社会分化的局面,一半对一半,这就在很大程度上制约了特朗普政府的效率,人们对其缺乏信任感。

如果美国有有效的领导集团,中美谈判就容易取得共识;现在领导集团缺乏效率,就会给谈判带来高度麻烦和不确定性。

8、侠客岛:不久前,中国的省部级主要领导干部研讨班开班,以“防范化解重大风险”做主题,很罕见,甚至为此推迟了许多地方“两会”的会期。您怎么看这一主题?

郑永年:很有必要。当然,中共领导层对于重大风险的研判,某种程度上也是对世界局势判断的延续。

以前大家可以看到,西方国家在非西方国家搞颜色革命;现在西方国家自身就在发生着颜色革命。法国黄马甲,也在向欧洲其他国家蔓延。全球化会带来技术、资本、产业的全球化,也会让问题全球化。这是对国际形势的重大研判。

确实,每个国家都有自己的问题,收入分配、种族矛盾、社会矛盾……只不过形式不一。我们也要面对现实。矛盾都是在积累的。贸易战也好,地方债务也好,改革触动既得利益也好,都会积累矛盾。

如果经济还在发展,社会矛盾就还是发展中的问题,可以用发展解决;如果经济停滞了、经济不增长呢?很多问题就会浮现出来。

你看法国黄马甲,也是小问题引起的,对吧?燃油税。战争也是,历史上很多战争都是小事成了导火索,无论有意无意。小问题可能触发国家间的战争,也可能触发国内矛盾和社会问题,都是连在一起的。所以要高度警惕。(来源:侠客岛 采写/公子无忌)

责编:陈亚楠

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