01
八〇年代的农运背景
陈莹恩
今天的访谈主题是八〇年代的农运，主要希望从老师您个人生命经验的历史叙事中，去梳理在什么样的家族环境、求学与思想基础，使得您投入了八〇年代后期的农运工作。
钟秀梅
我参与当时的农运，主要是跟着跑几个地方。核心的运作是在工作室（社会运动工作室），所以今天能在晚上的“南方杂志”论坛碰到黄志翔，很难得，另外我也建议访问苏伟硕。
我们家族是三七五减租的受惠者，在曾祖父那一代是非常贫困的，是靠抬轿子维生的苦力。有次我的曾祖父在轿子上拿到一本客人留下来的地理书，他自己读这本书研究风水，就成为地理师。后来他被我们村子里大地主之一的一个女儿招赘，客家人称作“半招嫁”——这是站在女性的立场招赘一名男性，他们生的三个儿子跟曾祖父姓“钟”，另外一男一女跟曾祖母姓“张”，那两个小孩是回到张家分财产。因为这个关系，加上钟家在后来有点人丁之后去买了地，正逢四〇年代台币贬值（旧台币变成新台币的那段时间），以及三七五减租、土地改革的影响，我们家族成为中农。
在这样的环境底下，我们家族通过种烟、种稻，让我们能够读书。烟草的种植、烟草经济是在日据时代就有的。之后在五〇年代、六〇年代、七〇年代这三十年的烟稻经济，维持了整个家族。七〇年代的工业化，村落里的不少后代子弟就走进工业部门里。在我们理解的“原始积累”，台湾的历史过程是农业成就了这一段工业化的基础，而这里的农业是以家户经济为主的力量。
我是民国五十五年（1966年）出生，在凤山高中就读一年后成绩差，跑去善化高中完成学业，后来考上辅仁大学，去了台北，正好遇上了解严前后的社运高峰。高中时期，常常去成大光复校区对面的二手书店买三〇年代小说与党外杂志，看过的党外杂志有《春风诗刊》，《春风诗刊》也有登载《夏潮杂志》的文章，当时我就联系《夏潮》说我要订购。当时我很爱好文学，在高中的时候读了很多的课外书，包括旧俄文学与三〇年代左翼文学，比如丁玲，她算是启蒙女性的很重要的新小说始祖，其他还读的包括萧红、鲁迅、巴金这类的书。
我读过鲁迅《祝福》里的祥林嫂，很感同身受的是她作为一个处在最底层的被压迫者，一无所有，身上是一条条捆绑的锁链。鲁迅如此细致地处理农村里头封建的压迫关系，这是贴近我们的生活经验的。鲁迅小说里的有些形象都是很贴近的，比如我们农村有很多劳动妇女，过了五十岁之后腰背就弯曲了，驼背的人很多。
至于旧俄小说，我们会读屠格涅夫、杜斯托也夫斯基。读这些书，加上我自身的生命经验，会产生对于被损害者、被污辱者的敬意，也会比较认同写实主义文艺的路线。之所以会喜欢读《夏潮》，也是因为里头的内容是接近我所认同的这个路线。
人有感性与理性的部分，感性的东西很多时来自于生活经验里头，理性的认识则可能是藉由小说家、思想家，透过小说或其他文本让你意识到生活经验背后的结构性问题，或者压迫关系。
陈莹恩
我读过您在1994年写的《解严前后台湾农民运动：台湾客家农民运动的分析》，其中一段您提到，八〇年代后期的农运形成有一个七〇年代的历史背景，里头提到几份七〇年代的党外杂志与党外运动路线，比如《台湾政论》与《夏潮》，我觉得老师拉出的这段历史关系是很有意思的。这里想要请问老师，您怎么理解《夏潮》的社会主义思想与八〇年代社会运动、农民运动的关系？
钟秀梅
《夏潮》不只是当时进步青年的阵地，它也连结很多政治犯互助会的系统，就是老政治犯的系统。
很多老政治犯是三〇年代农民组合运动的参与者，比如杨逵、二林蔗农事件的农民与知识分子，我们这一代的都还见过这些人，比如说美浓的李旺辉就是基隆中学事件的。
大家也许是理念的连结，但是通过人的联系网络很清楚地鲜活地存在着，很多老同学也都积极参与七、八〇年代的斗争。
陈莹恩
这样的话，夏潮有一个很大的意义是作为网络、基地，将人串起来，延续到八〇年代有更大的运动空间出来，因此其中的人脉关系在八〇年代的民众运动起作用。
钟秀梅
对，尤其八〇年代那时候，很多老政治犯都还在，不只是美浓的李旺辉。各地都还有在五〇年代各种政治事件被关过的，或者有些人延续着三〇年代农组的记忆，其实都还在，因此八〇年代农运起来之后，他们很自然会进上前去，与运动有机的结合。所以我觉得八〇年代的农运是可以联系到历史记忆，它不是突然冒出来的，而是说在某个时间点运动起来了，大家靠近去一起推动。这些人的实践我觉得是很有针对性的，后来他们并不成为什么样的农民领袖，可是他们思想和精神内在的无形力量都还存在，有一种素朴的左翼情怀。
他们不会太出头，但会努力促成事能成功。我觉得这是难得的，尤其看到当下搞社会运动的要有人出头，会有政治资源论的考量、或希望能在政治上有立即的成果，而在我的生命经验里头，看到很多前辈们是默默地出钱出力，却不居功的。
陈莹恩
我很想要理解老前辈们的精神力量是怎么来的，听起来是他们即使没有在运动站上某个位置，却会有心力投入进运动以维持它的火候。也许不能这样比较，但我想到今年（2015年）四月访问陈信行老师，他对于五二〇事件【“五二〇事件”指1988年5月20日台湾解严后的首次农民大规模社会群众运动，详细内容见文末编者注】是有高度批判的，那么老同学的那种投入方式，他们可能怎么理解五二〇事件之于运动发展带来的影响，五二〇事件可能为那些付出心力于运动的老同学带来创伤吗？
钟秀梅
八〇年代后期、解严之后，各种运动路线与议题、以及政治运动才慢慢地浮上台面，也就是所谓的公开化，因为之前是戒严时期，那些曾去过绿岛或者被关政治监狱但未被行刑的老政治犯，他们之间发展的地下连结、网络，那是很珍贵的，就像是德勒兹所说：土地之上，我们只看到了树，但更重要的是土地之下盘根错节的根，是蕴藏整株树的生命。
因此不管农运内部有哪些派别、分裂成什么路线，这些老前辈的理想与实践方式，可能表现在对于《夏潮》的支持或其他非正式的连结或聚会。这里是说，当我们谈一个事件，要看到它与过往事件与历史记忆的连结，我比较反对去历史脉络的分析，运动是有它不同层次的历史脉络的。
陈莹恩
如果说到农运中的各种人们有不同时代与生命经验的脉络，那么老师您是在什么样的过程而接上解严后的农运？
钟秀梅
那个过程还蛮简单的。因为我当时订了《夏潮》，其中有做反杜邦的专题，那时候我刚高中毕业，因为读《夏潮》的专题而有了思想上的启蒙，也希望能做出行动，因此我们与陈秀贤联系上，询问他我们可不可以去反杜邦那里帮忙。后来我们去那里协助了一个月，我们当志工，帮忙办了《乡亲乡情》，这是一份当时反杜邦的重要地方刊物，那是由鹿港镇长李栋梁筹办的。反杜邦运动的重要人物陈秀贤，他会在《夏潮》写稿，解严后的很多社运与他脱离不了关系。而启蒙陈秀贤的是一位白色恐怖时代的政治犯，他们是在反杜邦认识的，他叫陈伯尧。
在鹿港那边待了一个多月，我就北上念书，也开始接触到高雄社运工作室的农运，而当时的街头很热闹，几乎在街头上天天都有行动。当时我参与较深的是工运与农运，在工运的工作主要是把所谓的“阉鸡工会”变成自主工会运动。大概是1987到1989之间，事情很多，那时候我还涉入客家运动。我主要到农村参与组织工作，在《客家风云》那篇文章写到的农村我都去过，包括屏东、美浓、台中东势、新竹芎林，那时候我们是一边串连、一边组织化。高雄社运工作室主要在其中做串连与组织化，以及与农权会策划几波的运动（除了五二〇事件之外）。
02
农运的组织关系
陈莹恩
我正在厘清八〇年代农运的组织关系，我目前理解的几条线索是这样：高雄社运工作室在当时的农运算是核心基地，从中发展出来的组织关系包括工作室与农民联盟（简称农盟）的结盟乃至组织关系，同时在1987年底到1988年上半年发展出来的各地农权会与农盟、工作室的关系，学运的部分也涉入其中，以民主学生联盟（简称民学联）的成员为主。因此大概可略分为几块来拼凑当时农运的组织关系，即：高雄社运工作室、民学联、农盟、各地农权会。目前较难厘清的是农盟与社运工作室的关系。
钟秀梅
是在不同的时间点上发展不同的组织。不要用线性的思考来看当时农运的组织关系，有时候是边做边弄，在具体行动中进行串联、集结，就是所谓的“势”起来之后，会在既有的人脉关系发展出来，互相帮忙，比如工作室会把学生弄进去农村做组训工作。这些组织关系的发展大概是在1987年、1988年是最密集的时候。如果用心的看绿色小组的片子，就会看到当时这些组织是互相支援、很密切的相处。
陈莹恩
前阵子看了绿色小组在农村巡回生活营拍摄的课程影带，看到的确实如老师所说，在那个营队里头，是由学生当主持人，安排的讲师包括蔡建仁、陈秀贤、詹澈、王振寰、陈忠信、陈秀贤等等。根据手边的资料与进行过的访谈，得知营队中的学生大部分是民学联网络召集而来的。请问老师当时是在民学联网络内部进入到农运的吗？
钟秀梅
不是，当时我已经不在学校系统内念书，上了台北之后不久我就退学了，花了一年的时间专心投入工运与农运，时髦的讲就是成为activist，那大概是1988、1989年左右的事情。我在运动中有接触过民学联的学生。同时，因为当时已经筹组工党，我也参与工党内部的工作。之后我去了高雄联结车司机工会，去那里做会务人员，当时也参与工联会。在农村里作的组训工作，主要就是跟着工作室到处跑，有时候会写报导、组织抗议、宣传工作等等，但没有特定说都做什么事，或者说什么都可以做，因为运动就是边做边弄，没有那样的组织化与清楚的工作分工。在农村组训也有座谈会，陈秀贤写过一篇文章《台湾的农业与农民运动》，就是在美浓做组训时，他的讲课内容。
除了你厘清的几个组织和他们之间的关系外，当时农运还有一个部分是政党组织，也就是民进党美丽岛系与工党，比如冯清春就是美丽岛系的。后来的运动发展就像现在一样，也就是政党进去收编农运，比如林丰喜就被美丽岛系收编，东势的王昌敏与胡寿钟（后改名为胡誉钟）后来也变成美丽岛系的一员，在新竹的农权干部则大多是工党系统的。因此也应该对当时农运的政党进行分析，因为解严后初期的政党并非像现在的政党状况，民进党当时还是很弱的，他们根本是走在运动之后。我们必须回到当时的历史语境去看具体的人与运动、政党组织怎么发生关系。
当时农运的另外一条运动路线是农权总会，他们在五二〇主张农地自由买卖，让农村的土地逐渐零碎化，后来影响了李登辉的农业发展条例，造成现在农地状况面临不可收拾的后果，这个现况与当时农运这一条线的主张是有关系的。关于农地问题的主张主要是由农权总会提出的。
陈莹恩
就老师您在当时的接触，高雄社运工作室的组织发展是怎么样的？
钟秀梅
这个部分可以访问黄志翔，因为他是当时的主事者。就我所知的工作室，当时支援的不只是农运与工运，也支援高雄地区的民众抗争，比如高雄果菜市场的抗争。
陈莹恩
除了农运组织状况的厘清之外，在找文献的时候我读到老师您的《解严后客家农运》一文，同时陈秀贤在《台湾农业与农民运动》也提到客家农民在群众路线的农运扮演重要角色。这个部分是我认为很有意思的，大部分的相关论文或文章都不太会注意到农运农民的族群身分、或者各地农权会所在农村的社会状况。陈秀贤与老师的提出农运中的“客家”这一观点，让我想要问：1987年底农运逐渐组织化与发展串联的，为什么会是从台中东势到山城一带的农民─以客家农民为主？以及客家农民在战后台湾的历史发展，是否有一个特殊的位置─比如相较于闽南稻农？因为这个可能联系到五二〇之后，农盟与农权总会在路线上的差异。想请问老师您的理解。
钟秀梅
其实是在参与农运的过程中，才发现我们到的地方几乎都是客家庄，很庞大的农民群体是客家农民，我自己也在追溯客家的族裔性格。从历史上来看，比如1851年太平天国的起义，就是在广西、广东、福建的客家庄。而中国大陆的闽西或广东一带，其实是1926年到三〇年代建立苏维埃根据地的所在，那里几乎是以客家为主。另外，还有彭湃的广东海丰农民运动（1921-1924年），有好几个客家庄涉入这场斗争。可以说，客家农民的反抗记忆不是只有八〇年代末，其实在族群的历史记忆里头，反抗的记忆是非常频繁的。
回到台湾的历史来看，客家族群大概都是以农业为主，我们在农运的过程中看到这么多参与的客家农，才意识到讨论社会运动所面临的经济性结构外，也要看到运动的、参与者的文化性格，这种文化性格包含着客家族群在台湾作为少数族群，里头有着几重压抑的历史记忆，在解严后的运动空间中，一起迸发、发出反叛行动。
因此，农运中的客家农民与知识份子除了争取经济的平等之外，他们也要争取文化平等，这个就反映到“还我母语”客家运动，这是与八〇年代后期农运同时并行的。此外，当时桃竹苗一带的工运领袖、或者高雄劳工运动，也很多有客家族裔背景。
陈莹恩
我之前读到《人间》杂志曾做过《台湾客家：隐形的族群》的专辑，它主要是以政治经济的历史逻辑来书写清代到战后台湾的客家族群，从中梳理“客家”在台湾历史的特殊位置。其中很重要的一点是，里头有一章提到五〇年代的政治犯，其实很多是出身于客家庄。
钟秀梅
对，蓝博洲的《红色客家庄》很清楚的描写了那些人的生活与思想状况。因此，我觉得社会运动的丰富性在于里头有很多复杂的历史线索，那是来自于历史当中的人的复杂性——包括性别、阶级、族裔等等，运动的发生来自于这些复杂矛盾的一起爆发，因此运动更要照顾到人的复杂性。我觉得解严后的那一波农运有这一些特点的。
03
农运的分化
陈莹恩
我是越看越觉得八〇年代后期的农运是高度复杂，这个复杂在于当时的农民运动，应该是台湾历史过程中所长出的社会矛盾关系的汇聚，因为多种社会矛盾的交错关系，所以我其实不知道是否能用族群矛盾来解释“闽客”在农运的状况，然后我们是否可以以战后台湾农业发展来解释稻农与果农（或经济作物农）的关系。老师您在《解严后台湾农运》一文提到，1988年五二〇事件后的农运分化其实是几重矛盾的外显，除了农民的种植结构的差异外（果农与稻农），也牵涉到民进党内部的美丽岛系与新潮流系的斗争、闽客之间的族群问题等等，我蛮想深入理解五二〇后农运分化所征示台湾社会的矛盾性质。
钟秀梅
社会运动的过程中会迸发很多东西，一场爆发的洪水会经过不同的渠道，从小溪或不同的渠道汇聚成河流。一个难解的课题是社运与政治运动的关系。如果说政运的发展必然会有其政党属性，政党的某种取向会导致社运内部出现分流。我觉得社运是人们要解决自身问题的反应，而政党政治是解决综合性问题。
八〇年代后许多的社会运动进入不同的分流系统，进入政党系统的，大概很确定是他们某些想法、政治连结、或者诉诸于解决方法的长远或短视的问题。
陈莹恩
工党在八〇年代政党政治的角色是不是不太一样？工党应该是更希望能够贴近群众运动的政党政治？
钟秀梅
对，工党是比较接近左翼的路线，比较可惜的是后来分裂，之后就组不太起来了。
陈莹恩
工党那时候有进去农运协助组织工作，或者比较是声援的角色？
钟秀梅
工党的罗美文与颜坤泉都是工人领袖，颜坤泉是反王永庆石化业的工会头子。这是说工党的组成不是代理人政治，坦白说现在的政党政治都是代理人政治，他们号称自己代表劳工、代表农民，可是他们是不是从那个社会关系出来的，其实通常是两回事。我觉得工党成员是接近葛兰西所说的有机知识份子(Organic intellectual)，也就是从各自不同的身分与所处的社会关系中培养出来的领袖，在八〇年代当时，其实各个地方都有这样的人，他们从觉悟到自己所处的阶级位置──马克思意义下的“自在阶级”，到希望改变成为“自为阶级”，这过程之中的力量很强。我觉得很珍贵的是这类冒出来的有机知识份子，不管是农民、知识界的人、工人、妇女，我觉得都有这种特质。现在却都变成代理人政治。
陈莹恩
工党当时企图组织不同社会位置的有机知识份子，形成不同于代理人政党的运动路线，可以这样说吗？
钟秀梅
可以这样说。工党搞政治的方式不同于民进党搞国族主义，工党对中国大陆是较为友善的。台湾走到这么狭隘的国族主义，特别是碰到两岸问题就好像是发神经，我觉得这是有根源的，主要是因为解严后初期就被斩断的非代理人政治或民众运动，弱者没有像民进党夹带那样庞大的资产阶级资源，所以越走越弱化。
陈莹恩
我读了一些资料后的观察是，当时的新潮流系是有企图在群众中做组织工作的。
钟秀梅
新潮流系是附身在民进党内部，它是有策略的附身在民进党里头，然后慢慢壮大的布局。新潮流系也很机敏在社会运动进行收编工作，同时培养自己的年轻队伍，当“党外公职”起来、政府起来，新潮流系就会安插人进去，逐渐使组织资源稳健，并发展出内部再生产的机制。
陈莹恩
新潮流系在八〇年代后期的农运，是与稻农的关系较近的，至少跟云林农权会的组织关系是亲近的。至于山城农权会与农盟，则是跟夏潮系较为接近，可以这样说吗？
钟秀梅
山城农权会与农盟是跟社运工作室较亲近的。夏潮不是一个概念，是一群人在党外时期集结在《夏潮》杂志，其中比较积极参与运动的只有几位，比如苏庆黎。社运工作室与各地农权组织的关系，到后来的农盟，是在运动当中逐渐形成的。
陈莹恩
社运工作室与农盟，以及新潮流系与高雄农权会，在组织关系的差异之外，是不是对于台湾农业发展也有不同的历史观、历史解释？
钟秀梅
对，这两只路线的历史观是不同的。基本上，云林农权会与新潮流系是不批判市场经济的。
陈莹恩
五二〇之前一波起来的农民抗争，主要诉求是反对美国农产品倾销台湾，但这个诉求反倒在五二〇中消失了，被放进去的是开放农地自由买卖。我觉得这个诉求的消失是很妙的，大概很真实的反映到这支运动路线与美国的关系。
钟秀梅
我觉得这是你做这个研究的意义，可以回去检验当时运动中的主张，到后来发展的历史效应是什么。比如我们当初反对农地自由买卖，但是后来开放农地自由买卖，形成我们当今的农地政策的格局与农村耕地面临的境况。另外，民进党初期有过好几次的农民立委代表，以及民进党执政八年时期的农业政策，他们基本上不反对自由化与市场经济，他们较为倾向讨好的、民粹的政治。这种倾向就不是对台湾农业发展提出整体性的考量。不管是当初的GATT到WTO，乃至到近期的TPP，对于农业的哪些部分造成打击，执政党要因应着提出说法与政策。这些历史轨迹都可以被盘整、分析出来，做历史研究是提供检验历史的界面。
陈莹恩
在读资料的过程，我发现农盟与社运工作室对于战后台湾农业发展的分析理路，其实可以介入到对于稻作产销结构的认识，从而进行组织工作。
钟秀梅
绝对是可以的！
陈莹恩
可是当时的组织工作与行动诉求好像不是针对稻农或粮食作物农？杨长镇在一篇论文中提到，稻农的位置比经济作物农更接近于所谓无产阶级的位置，这样推论，稻农应该更是社运工作室的结盟对象？
钟秀梅
作为研究者，可以有判断，但是要有分析的理路出来。
陈莹恩
老师您认为社运工作室可以介入稻农的生产问题，去形成一波运动的势。您的理由是什么？
钟秀梅
当时农盟有接触到嘉义的稻农，以及美浓，是两季稻作一季烟作，我们对于稻农的生计和生产问题都有提及。
陈莹恩
我想起来，1988年的三一六行动也有很多稻农参与其中。所以说社运工作室主导或协力的农运路线，必不是以种作作物作为分野，而是对于台湾整体农业发展的判断。
钟秀梅
我在《解严后台湾农运》所分析客家庄的农民普遍是经济作物农，确实有这个特质，这是我作为一个具有客家身分的研究者所观察到的面向。但是这并不等于客家庄农民或当时参与农运的大部分农民都是经济作物农。总的来说，社运工作室与农盟是为不同作物的农民发声。
陈莹恩
上个月我有机会访谈到何东洪老师，他在当时与社运工作室的关系很近，特别是黄志翔，何老师也曾参与到1988年的农村生活营与农村巡回工作队。那天访谈，我问何老师一个问题：八〇年代后期的农运有无往阶级运动发展的可能性，或者做为关键组织者的社运工作室有无此动力？何老师的阐述方式是，八〇年代的农运过程中，社运工作室有在做阶级分析、台湾社会历史分析，因此1987年工作室成员跟山城果农作组织工作是有这层理论基础的。
何老师没有直接肯定八〇年代的农运已经走向阶级运动的发展方向，但至少农民出来抗争了，组织者也曾经做过台湾社会史分析与阶级分析。
我自己的提问动力，来自于想了解所谓阶级运动在八〇年代台湾的历史语境，是否曾经出现过契机。
钟秀梅
我可以用现在的思想资源来分析。当时谈论“小农”，事实上都受制于传统马克思主义的提法，马克思讲了一句很有名的话，说“小农就是一袋马铃薯”，也就是小农都是被动的主体、乃至于没有团结的可能性。可是我们可以看到当代反全球化的一支队伍其实是小农的集结，也就是当代的小农已经形成有组织的行动主体，来反对土地的商品化、农业的商品化或自由化，以及反抗WTO结构下主导的全球农业贸易议程。回看到八〇年代的农运，其实可以用这样一套方式来理解的，也就是在新自由主义的框架下来看，小农是有可能成为反抗的主体。在这样的分析中，八〇年代末的农民运动便有它的历史养分，只是说当时确实是受制于传统马克思主义的分析格局。我们后来回想这二十年的运动有没有它的历史贡献，我觉得是有的。
陈莹恩
当时陆续在各地农村出现的农权会，应该可以看作是具有这样历史位置的农民组织吧。
钟秀梅
如果说社运工作室是大脑，那运动的群众之一就是农权会。在八〇年代的台湾，这支运动路线是突出于其他运动之外，对于三农问题或四农问题的起步。这个历史过程有影响到九〇年代，曾参与农运的一些人后来就到了农村工作。
陈莹恩
老师您自己在九〇年代初回到美浓，那是在八〇年代的农运经验中，长出想要回乡村做事情的动力吗？
钟秀梅
当时我们不太相信政党政治可以改变台湾，台湾真正的改变是来自于底层的改变，因此我们在九〇年代的选择与进入民进党、党外公职做助理的人就不太一样。
04
对台湾当代社会运动的影响
陈莹恩
这个选择的历史条件应该也跟八〇年代末期，农民运动或民众运动的能量消耗很多有关。因此进入九〇年代初期，人们必须要找寻其他的政治实践或运动空间。陈秀贤在《台湾农业发展》这篇文章中就提到，五二〇之于农民运动来说，是一次的大挫败，但之于政治运动的发展则是一次大高涨的关键点。我看到这段的时候其实有点难过，因为想到自己在这几年经历的农运与所处的农运组织，好像是五二〇的另一个版本，也就是民众运动与组织工作的弱化。
钟秀梅
对，台湾的历史好像有一种循环的规律。
陈莹恩
其实是在这种心情底下，我自己特别想去整理五二〇之前的农运发展状况与农民组织工作到底做什么事情，当然八〇年代后期与现在的时代条件不一样，运动与组织工作所面对的课题可能也不一样，但是我觉得这个历史工作的必要性在于，要在现在走农运的民众运动路线的人，如何可能从历史中寻找组织工作与民众运动的运动方法，乃至民众运动发展的挫败经验。
钟秀梅
我没有参与到这几年的农运。回看到八〇年代后期那一波农运，很清楚可以看到当中是有农民与农民组织的。你看绿色小组的纪录片，会看到参与运动的很多是老农民，是很素朴的抗争者。
陈莹恩
在当时政治刚解严的环境，农民要出来抗争应该是很不容易的。
钟秀梅
对，所以一定要在农村做组织工作，一定要有组织者，我在《客家风云》杂志介绍的这些农村组织者在当时起了很大的作用。高雄社运工作室是比较机动的，是在全岛做串连的，工作室的组织者与农权干部经常聚会、开会。当时的农运也有定点的组训工作，组织者到农村做思想教育──与农民讨论为什么我们要抗争，那是很平常的。
陈莹恩
学生的营队应该也是思想教育的场域。听起来，当时的思想工作好丰富。
钟秀梅
当时的农运是有一套运动方法、运动传统，包括思想教育与组训工作，以及寻找地方上的有机知识分子──他们都有不同的生命轨迹，比如美浓的李旺辉曾是政治犯，后来做建筑设计师；王昌敏是当地的知识份子，他筹办社区报；胡寿钟是农民；黄兴东是农会总干事的后代。用通俗的说法，他们就是当地的领袖、代表人物，这些人与农村有紧密的关系，他们生活在农村里，有很贴身的在农村的社会关系。
陈莹恩
同时他们也有动力与能力做组织工作，而与农盟、社运工作室发展联系关系，从而形成八〇年代后期农运的基础。
钟秀梅
对。我们可以在这些知识份子身上，看到当时的农运是有三农基础的─农民是运动的主体、农业作为运动的主要诉求、农权组织者是在农村生活的（可能曾经出来农村工作，但多半是从农村出来的，后来又回家乡常驻）。
陈莹恩
老师您在我提案口试时，提到八〇年代有过反垄断大联盟与工农联盟的辩论，其实就是蔡建仁与林书扬在1986年的对话。阅读邱士杰的《阶级分析的隐没：试论台湾经济学讨论之侧面》，我是这样理解这场对话的历史意义：这两条理论路线的辩论，是就着对于台湾社会性质的分析，去寻求八〇年代运动的盟友。
钟秀梅
蔡建仁在当时提出反垄断大联盟的运动路线，与后来的实践路线，是有些调整。这些辩论是蔡建仁还在海外的时候，可是后来台湾，蔡建仁连结的包括工会运动、农运，他都是一个工农联盟的实践者。反倒是提出工农联盟的人，头很大、脚很细。另外，因为蔡建仁在解严前后都还是黑名单，当时岛内运动的很多脉络可能都是陈秀贤在建立的，到后来成为农盟与社运工作室的基础。
陈莹恩
如果说运动需要有理论基础的话，就老师您在农运中的经历，当时有过什么样的思想资源来对台湾农业发展进行分析吗？
钟秀梅
当时的农运对于中美贸易谈判、GATT有提出分析。
陈莹恩
GATT的农粮自由贸易架构其实是不是维系到后来的WTO，乃至TPP？
钟秀梅
对，就是农业贸易的“自由化”，也就是新自由主义化。
陈莹恩
这样的话，可以说五〇年代台湾的白色恐怖并没有彻底清洗掉台湾的左翼，不管是人脉或者思想资源，那个左翼的思想底蕴与实践方法可能可以透过人而维系下来，因而后代的人可能找回分析台湾社会发展的线索。可是这个需要在特定的历史条件才有可能发挥效应，比如八〇年代台湾与国际的社会政治状况，使得左翼的运动路线能够慢慢发展、组织起来。
钟秀梅
对，但主要是要有运动的土壤──就是社会在八〇年代真的是处于危机之中，这样运动与组织工作的契机才有可能出现。如果民众普遍觉得过得很好、很富裕，比如发达国家的大农、农企业就不见得会有反抗意识。对于运动如何能够起来，还必须要对运动发生的社会进行分析。
陈莹恩
可不可以这样说，陈映真提出台湾社会性质论其实是很重要的工作？因为左翼运动或者民众运动要有基础，就必须生产出对于台湾社会有历史性的理解，似乎这样才有可能更精确的掌握运动要往哪边走。
钟秀梅
除了我刚才说社会分析是必要的，同时还得用行动来证实这一套理论是否如实、是否在现实中行的通。社会性质分析这套分析方式是积甸了很多过去的实践经验与思想资源，包括马克思主义、毛泽东的农民运动考察与理论、葛兰西的理论等等，然而，重点是运动者要在各地创造出行动的可能性，这样也才可能丰富化理论框架。所以我觉得光是分析没有用的，就像蔡建仁当初在海外提出反垄断联盟的理论路线，可是他回到台湾的脉络后，运动的发展其实更是倾向工农联盟的路线。
陈莹恩
提到运动的思想资源这个课题，光兴老师给我的启发是：东亚或者第三世界有更丰富的思想资源，是可以与台湾的历史过程互为参照的。如欧美等工业化进程较早发生的国家，社会关系的发展与农业社会为基底的台湾及第三世界是很不一样的，我们在战后初期的社会基础都还是以小农为主，因此如何能够在对于这个历史前提的认识下，发展我们的社会分析理论以及寻找思想的参照资源，似乎是一项很重要的功课。
在这个意义上，我觉得光兴老师在讲第三世界，其实不只是知识生产、不只是寻找参照理论的方向，而之于台湾社会运动的发展是同等重要的参照视野，如同他常说的：台湾社会的殖民历史与战后经验是无法孤立来理解的。而解严前后的社会运动──包括农民运动就是根植在这样错综复杂的第三世界社会脉络里头。特别是如果我们是做农民运动组织工作或者农运研究，该如何理解农村，就是一个很大而基本的课题，当然马克思主义对于资本主义的分析是很重要的理论资源，然而资本主义在不同的社会有不同的历史发展过程与实践者，如果思想资源能够化为运动发展的基底，那么也许就得分析出这些历史关系的复杂性。我记得之前读过韩国社会运动家曹喜昖对于韩国八〇年代韩国社会运动的讨论，从中我发现韩国在战后到八〇年代的历史过程和台湾是非常近似的，后来也才知道八〇年代中后期那时，不只是台湾，包括日本、韩国都有反对美国水果倾销的抗争。
钟秀梅
当时林丰喜也曾经与韩国的社运组织交流、串联。具体是串了那些人、哪些线，就要询问本人。关于八〇年代台湾农运在东亚的串连工作，也可以问黄志翔，这个脉络可以慢慢厘清出来。
陈莹恩
接下来这个部分，想请问老师在八〇年代后期的农运经验与其他社会运动参与经验，到九〇年代初期返回美浓做组织工作，后来也到了岭南、澳洲念书，一直到现在的生命历程，您如何认识到自己一路走来的实践经验的关系？
钟秀梅
我们应该算是在八〇年代中“不成功”的例子，因为我们没有进入资产阶级政党系统，也没有进入“党外公职”的脉络，然而人都会碰到现实的生活问题。如果历史是很长远的，我们的生命都是其中渺小的一部分，那么我觉得教育与长时期的陪伴会是比较好的位置。当初决定再去念书，回来又在体制内找到位置，比较是现实上的考量，同时是把实践放在教育工作上。教育工作有分不同的场域，比如体制内的学校教育，我在这个位置上是希望看看年轻人能怎么样发展，又如我在南部也时常支援社区工作，等等。最近几年的农运我比较没有参与，我觉得那些运动与我们老套的解放教育的思考或运动方法比较不同，因此我就没有参与其中。
其实我在这几年也参与过一场反对高学费政策的运动，就是教育公共化的运动，当时我被列为是“首谋”（以及潘欣荣），我们还跑了法院
两年，往返的公文一堆，后来才宣布无罪。这几年我比较没有在社会运动的第一线，但是这一场是我进来成大后，面对比较大的一场运动，那大概是2008年前后。至于为什么要介入教育，因为过往的台湾高等教育，是让工农阶级有空间可以进入进而翻身的一种可能性，然而未来如果教育商品化，导向新自由主义的发展方向，其实将会为穷人家子弟设立了种种的门槛。
陈莹恩
如果以太阳花运动当作例子的话，我们似乎可以看到当前的民众很容易被这样的国族话语给召唤，比如对于台湾人认同的诉诸；而反中国的情感是附身于其中，我父亲就是一个很明显的例子，他会认同民进党的政治是贴近于他乃至许多台湾底层民众的生活经验的，这是来自于他对于自身生命历程与当下工作困境的理解所生成他对于国民党的负面情感，这种对立关系很轻易就可以联系到他对于民进党或者台湾人认同的情感投射。
钟秀梅
我觉得历史记忆有某种选择性，比如让一名女性回顾她的一生，她大概都会讲负面的经验，像是如何受到婆婆的虐待等等。然而，历史记忆有它的客观存在面，比如我们怎么理解日据时代有百分之六十的农民是佃农，柯志明统计1921年的地主大概有一两百位，他们占了大部分的土地，而在战后的土地改革到现在的历史过程，这群受到解放的农民好像变成了民进党的大票仓。
我一直在想，黑格尔在讲奴隶与奴隶主的关系，也就是我们好不容易从一个奴隶主中逃脱后，却又还是选择了依身于另一个奴隶主，而不是比较公允的面对过去的历史经验。这种历史经验其实是第三世界共同面对的，其实这也反映出过去的运动并未创造出较好的对话方式，让我们可以更为客观的回看历史。
大部分的薪资受雇者与工农民众，其实相对没有条件出去外头看，比如台湾有百分之七十的人还未到过中国大陆，这些看世界的视野，让台湾是很容易煽动民粹政治的。我觉得这也是某一种悲哀。不要说台湾，美国也是相同的，或者早年卢森堡与列宁在战争（第一次世界大战）问题上的辩论，对于是否发展一国社会主义是有不同的见解，这是因为卢森堡坚持不能参战，但是当时德国大部分的工农群众是支持参战的，这是一种爱国主义的动员。民粹主义与国族主义运动，其实举世皆然，它有它的温床，那是建立在很多人是无法移动到自己的生活范围之外的，看不太到世界是怎么的变化。我们如果着眼于大的世界近代史，对于理解当前局势的发展是有帮助的。
一战后，世界分为民族主义与社会主义的潮流，台湾的历史经验当然也是在这个势力的斗争中。在我们成为日本帝国主义的轴心区后，我们的斗争就来的更为惨烈、更为艰困。列宁曾说：“要求平等的真正意义只能是要求消灭阶级。”而“要消灭阶级，就只能奉行国际主义。”承认民族平等，同时又保留民族利己主义的不可侵犯性，绝不是国际主义，而只能是小资产阶级的民族主义。任何一种民族主义，本质上都是资产阶级或小资产阶级的。要想在资本主义制度下实现民族平等与和平共处，根本上就只是一种“市侩民族幻想”。
其实台湾在战前与战后的历史轴线，基本上是在世界的大历史潮流之中的，如谢雪红早期的台共是参与进所谓弱小民族的斗争与解放阵营，可是经历过日华战争、日本在东亚发动的二战，以及战后的冷战，台湾是非常残酷地被整编在这个轴线上。我要讲的是，1987年末，能够长出这个运动是很不容易的，因为在此前的前七十年，台湾的历史轴线是在世界的斗争中的产物，以及五〇年代台湾的白色恐怖，能在二三十年后长出一点点小果实，是很不容易的。同时我们也要清楚地看到，政党政治大概都是列宁批判的“市侩的民族主义”。
陈莹恩
听起来，知识分子的一个重要工作是要去创造更多认识世界的机会，进而接壤到民众的日常生活经验，共同形成某种视野来观看世界与历史。
钟秀梅
对，或者说我们的运动要更有国际主义，尽可能打开对话的可能性。大概是这些工作。
