译者按：1989年东欧剧变之后，中东欧国家全面接受了自由主义意识形态，开始了私有化、自由化、市场化的新自由主义转型。但是30年后，自由主义理念在中东欧国家却已成为过街老鼠，各种反自由主义思潮风起云涌。伊万•克拉斯戴夫和斯蒂芬•霍姆斯的《暗淡的光：西方为何输掉“民主之战”？》（The Light That Failed: Why the West Is Losing the Fight for Democracy）一书，对西方自由主义在东欧乃至全球的失败进行了深入的分析。本文为“NYU LAW NEWS”对伊万•克拉斯戴夫的访谈，从中可以管窥这本书的核心思想。
是什么启发您和您的合著者写这本书？
我们感到困惑。我们想弄明白，为什么1989年后实现自由民主希望最大的国家——波兰和匈牙利，会成为反自由、反民主政府掌权的国家。还有很多其他的例子。尽管每个国家都有自身的转变逻辑，但我们试图发展出一种理解民粹主义、仇外主义、专制主义等反自由主义思潮崛起的理论，从而有助于我们将不同版本的反自由主义联系起来。
您谈到美国将自己设定为被模仿的对象，并向其他国家推广自身的理念和政治模式。这种“模仿政治”如何产生了一些意想不到的效果？
如果你把民主化和自由化看作是模仿的过程，那么你马上就会意识到，模仿者和被模仿者之间的关系是一种不对称的关系，在这种关系中隐含着一种模仿者相对于被模仿者的优越感。一个国家如果发现自己正处在按照外国模式改造本国政治和经济的位置上，就会感到羞辱或恼怒，因为在民主、人权、自由市场等 "优越 "的外国理念面前，自己的传统不得不被抛弃或被贬低。
这是波兰和匈牙利的反自由主义者和民粹主义者的语言：过去十年来，他们一直在重复的一句话是：“我们不想成为复制品，我们要做真实的自己。我们不喜欢这种模仿外国模式的立场。”
从某种程度上说，我们不难理解怨气的来源。仅举几个例子。如果把西方撒切尔式的私有化概念引入匈牙利这样一个没有私人资本的国家，国有企业的管理者就会利用企业的资产将国家的公共财产据为己有。他们会把全体国民几十年来共同努力创造的财富据为己有。这就造成了对巨大的、毫无合法性的不平等的不满。
这个例子也揭示了人们对自由主义不满的根源，因为自由主义认为，对政府或某种制度不满的最大根源是其侵犯了个人权利。但当你把一个国家的公共财产私有化时，你并没有侵犯任何人的个人权利。不幸的是，自由主义对公共财产的认识非常贫乏。它主要侧重于保护包括私有财产在内的个人自由。此外，当时的西式自由主义倾向于认可 "野蛮的私有化"，认为这是在东方建立自由市场经济的正常步骤。因此，面对不道德、不公正、不合理的私有化狂潮，后共产主义社会的居民感到怨愤，但他们无法用自由主义的个人主义语言来描述这种怨愤。
第二个非常重要的例子是，1989 年，给予东欧人的首要自由是离开自己国家的自由。在过去
这些都是我们在 1989 年没有预见到的。我们不了解后共产主义社会的发展会如何产生真正的怨恨，而这些怨恨会被反精英利用。
您能谈谈美国的“模仿政治”吗？
东欧人之所以转向民粹主义，是因为作为模仿者，他们感到与他们所模仿的模式相比，自己低人一等。与此相反，唐纳德·特朗普的职业生涯一开始就说美国是受害者，因为其他国家在模仿美国。特别是在20世纪80年代，他猛烈抨击日本和德国模仿美国的出口导向型工业体系。二战后，我们向德国和日本工业产品开放市场，以便它们和平发展并融入世界经济。特朗普认为这是愚蠢的：我们打败了他们，就不应该允许他们在美国销售汽车。
20世纪80年代，他曾被人嘲笑，但进入千禧年后，由于中国作为美国经济竞争对手的崛起，人们逐渐开始接纳他的那种零和贸易观，因为去工业化造就了一批就业前景暗淡的美国选民。
特朗普利用的是被模仿的不满，而东欧民粹主义煽动的则是成为“模仿者”的不满。
当然，特朗普也有意识地反对 "美国是山巅之城 "这一理念，因为这一理想化的形象会吸引移民。当他指责民主党有舞弊行为、选举舞弊行为时，他并不仅仅是指篡改选票。他指的是，民主党首先通过帮助非裔美国人登记投票，其次通过自由主义移民政策引进移民并使其成为公民，从而实现了与他们的共谋。这就是民主党更深层次的 "欺诈"。他们试图创造一个新的选民群体。类似的焦虑在各地都滋生了民粹主义。
您在书中称唐纳德·特朗普为 "彻底变革的政治人物"，而不是 "所谓的正常秩序的短暂偏离"。您为什么这样看他？
他做了一件闻所未闻的事。他是美国历史上第一位公开宣称美国不代表一种需要被效仿的理念的总统：它不应该成为其他国家的榜样；它无权教训其他国家；它并不出类拔萃；它不应该进入伊拉克和阿富汗去帮助伊拉克人和阿富汗人。在他看来，如果我们去伊拉克和阿富汗是为了夺取石油和矿产，那就没什么问题。使用军事力量的唯一理由就是窃取其他国家的财富。他是这么说的。他说美国在道义上并不比任何其他国家优越。他在人群中这样说，人们会尖叫 "美国，美国！" 从来没有其他总统做过这样的事。
特朗普让很多美国人相信，美国可以变得伟大而不优秀。拜登阐述了不同的愿景。您认为这在未来几年会产生怎样的影响？
拜登说，他的总统任期不会成为第三个奥巴马政府，他是对的。2021年的世界与2008-2016年大不相同。首先，美国不再拥有足够的经济实力和外交影响力来恢复冷战后的全球霸权。过去，我们认为联盟就是六十个国家对我们言听计从。现在不再是了。拜登所能重建的任何国际合作都将在更加公平的条件下进行。此外，在伊拉克事件之后，传播民主理念似乎已成为痴人说梦。美国将如何在新的国际环境中定位自己仍是未知数，但它不会回到特朗普之前的世界。
赵丁琪译
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