范松楠（以下简称范）：赵老师，您好！2013年11月，您在旧金山UDC的达拉斯•斯迈思奖（Dallas Smythe Award）获奖演讲中谈到三个很有意思的口号：“只有社会主义才能救中国”“只有中国才能救资本主义”以及“只有生态社会主义才能救中国与世界”。您能对此进一步说明吗？
赵月枝（以下简称赵）：好的，这三个口号指涉不同的历史时期，但彼此间又有一定的历史承接关系。“只有社会主义才能救中国”是针对中国的近、现代革命历史而言，是被普遍认可的。中国官方强调前三十年和后三十年不能分开，前三十年是对社会主义的一种探索。在学术界，虽然一些西方中心主义者或托派学者否认中国曾经发生“真正”意义上的社会主义革命，但也不乏一直坚称中国当年的实践就是一种社会主义实践的学者。尽管有很多问题，前三十年的国家建设在工业基础、基础教育以及医疗卫生等方面取得的成就是有目共睹的，并且为后来的改革开放奠定了基础。而这些都是“社会主义”的名义下取得的。
“只有中国才能救资本主义”是一个稍显夸张但形象的表述，反映了改革开放后中国与世界资本主义的关系。西方福利资本主义在70年代遭遇了政治、经济、文化等多方面的深重危机，其应对危机的方法是新自由主义经济。中国在70年代末实行的改革开放恰好迎合了西方以资本积累的空间扩张来缓和危机的历史趋势。不断上涨的工人工资和日益严格的环境法律极大地提升了资本主义国家国内的生产成本。在这种情况下，急于向外转移的跨国资本选择了与中国便宜的劳动力和尚未建立起健全环境管理机制的生产环境相结合。从这个意义上来说，中国改革开放30年形成的一个客观结果就是从危机中拯救了资本主义。
丹•席勒指出，西方克服自身危机的两个增长极分别是中国与信息产业；与此相关联，资本主义金融化更是克服70年代危机的重要手段。但无论是信息资本主义还是金融资本主义都与中国这个地理空间密不可分。无论是中国已经成为世界加工厂的现实，还是信息资本主义中中国作为核心增长点，抑或是中国在全球金融资本主义中的角色，都表明了“只有中国才能救资本主义”这一客观世界历史事实。换言之，在过去三十多年间，没有任何一个国家或地区像中国这样对资本主义的扩展和延伸起到如此重要的作用。
“只有生态社会主义才能救中国与世界”则是针对当前全球资本主义危机、生态危机以及中国自己的内部危机，我所提出的未来式的口号。相对于“只有社会主义才能救中国，”它是否定之否定和从中国层面到世界层面的飞跃。2008年，资本主义国家再次爆发危机，同时，气候变化等环境问题也成为全球热点。与世界已经结为一体的中国不可能在这种全面危机中独善其身。2008年的金融危机虽然没有给中国带来像其他西方国家那样恶劣的影响，但由于中国早已卷入全球资本主义劳动分工体系，且其长期依赖的出口导向型经济必然受制于衰落的西方经济，加之国内早已出现的生产过剩、消费不足等问题共同促成了中国经济领域的困境。不仅如此，三十年来的发展也造成了中国社会、文化、意识形态、民族等多领域的困境。
此外，中国另一个重要的危机表现在生态环境领域。中国卷入全球经济的过程是以便宜劳动力和环境资源为代价的。由于缺乏严格的环境监管体系，在卷入全球经济的过程中自然的禀赋被破坏了，出现了水污染、空气污染、土地污染、能源衰竭等问题。这种生态危机与其他社会危机交织，产生了近年来越来越频发的环境抗争。所以，在中国与世界已经结为一体的语境下，克服上述种种危机的路径只能是生态社会主义。
生态社会主义首先意味着要重新思考整个社会的生产目的，从以往的资本积累转向满足广大人民群众的物质和文化需求；其次，消费资本主义发展至今已经到了地球无法承载的地步，它的不可持续性是不言而喻的。在全球层面上应对由资本主义造成的包括生态问题在内的种种危机非将社会主义与生态考量结合起来不可。正是在这个意义上，我说，只有生态社会主义才能救中国与世界。在我看来，中共十八大有关中国应该追求政治、经济、社会、文化、生态“五位一体”协调发展的表述，跟生态社会在主义的理想就有共同之处。可以说，追求这样的一条实现“五位一体”的发展道路，就必然要走生态社会主义的道路。
范：您在《全球传播研究的新范式：多维历史性分析及去殖民化知识构建》中提到了工业资本主义和信息资本主义对生态的破坏。前者似乎很好理解，后者您能进一步解释一下吗？
赵：这需要我们打破对信息社会的认知迷思，即认为信息社会超越工业生产、与工业生产以及资源能源消耗无关。通常认为电子化存储会减少纸张的使用，但已有的研究证实电子化存储媒介不仅没有减少反而提升了纸张消费量，即无纸化办公悖论[1]。事实上，任何一款电子信息承载品都是经过工业流水线生产加工出来的，期间伴随着原材料投入与资源能源消耗。苹果手机
的元器件材料钽金属一度来自非洲刚果民主共和国。这种稀缺金属被称为“冲突原料”，因为购买它的资金被用于资助非洲的暴力武装组织[2]。
另外，电子信息产品都需要电能。互联网巨头谷歌拥有耗能巨大的服务器农场，它的数据中心2011年的耗电量达到全球耗电量的1%[3]。再者，电子信息产品产生的有形垃圾污染和无形电磁波污染都会对生态环境和人体健康产生危害。有研究指出，全球70%的电子垃圾最终流向了中国[4]。而且电子产品在设计时就植入了达拉斯•斯迈思所说的折旧和破损性能，加速了电子产品转变为电子垃圾的速率。
还需要强调的一点是信息资本主义社会本身是极端的消费社会。信息被设计成督促人们更多更好更快地消费工业资本主义生产的物质财富的催化剂。因此，信息资本主义本身非但不会消除污染问题，反而会加深生态危机。虚拟世界其实没有脱离物质世界。
范：环境传播在我国还是一个刚刚兴起的传播学分支领域。作为传播政治经济学方面的国际著名学者，您认为传播政治经济学会给这个新领域注入怎样的活力？
赵：既然传播政治经济学是一个始终关注资本主义体系产生、发展、危机以及如何克服危机的整体性、系统性的研究思路，那么，环境问题就不可能被这种总揽性的研究思路忽视。首先，马克思和恩格斯的著作中包含大量有关他们生活时代的生态和自然问题的论述，如《政治经济学手稿》《资本论》《反杜林论》《自然辩证法》等。霍华德•帕森斯（Howard L. Parsons）的《马克思和恩格斯论生态学》总结了马克思和恩格斯纵然不尽详细但却明确的生态立场[5]。
但是，历史上作为传播政治经济学思想资源之一的西方马克思主义出于对科学社会主义的排斥心理有意避开或放弃了对自然问题的关注，认为辩证法只能应用于社会与历史，不能应用于自然领域[6]。对此，生态马克思主义的学者，如约翰•福斯特（John Bellamy Foster），不仅指出了西方马克思主义的这一局限，还证明了促使自然辩证法在西方马克思主义传统中的问题地位的乔治•卢卡奇（Georg LUKÁCS）同时也是对彻底抛弃自然辩证法持坚决反对立场的学者。卢卡奇甚至在上个世纪20年代中期，即《历史和阶级意识》完成几年后，就表现出了对自然辩证法认识的转变[7]。
其次，传播政治经济学的另一个思想来源，即北美批判传播学，一直保持着关注生态环境问题的传统。比如，SFU的批判传播学学者、马尔库塞的学生威廉•雷思（William Leiss），在他的颇有影响的论著《主宰自然》中，就批评了包括马克思主义在内的西方现代性中控制/统治自然的思想。
再次，在传播政治经济学内部也不乏关注环境问题的学者。比如，达拉斯•斯迈思（Dallas Smythe）很早就展开了对消费资本主义的批判，而这种批判的落脚点除了人生活的意义以外就是资本主义对生态环境的破坏。
最后，具有生态视野的传播政治经济学有助于克服传统传播学在环境议题上的工具理性导向。它能够使环境传播超越具体情境下的应用层面考量，转向反思环境传播与现存的政治经济结构之间关系这一基本层面，思考重新定义人生活的意义以及人与自然之间关系的传播形态。简而言之，环境传播这个领域如果没有传播政治经济学高屋建瓴的思想高度就不可能会有强大的生命力和影响力。只有传播政治经济学才能突破环境传播领域中“就环境谈环境”的窠臼，将环境传播与可持续发展的生态社会主义道路相结合。
中国与世界 历史与现实
范：环境正义运动是美国70、80年代出现的以低收入群体和少数族裔为诉求主体，侧重于环境领域的经济正义和社会正义等诉求的进步社会运动。环境正义思想后来不仅在西方社会内部流动，甚至延展至亚洲、拉美等地区。70年代印度出现了由当地妇女组织并领导的反抗伐木商的“拥抱树木运动”，巴西的割胶工人和当地居民则一起抵制破坏雨林的大地主的利益[8]。近些年，受气候变化的影响，发生在太平洋岛国、亚洲、南美等地区的气候正义运动构成了环境正义运动的新的组成部分。
无独有偶，近年来，我国也出现了类似运动。但其主体构成更为复杂。您有着多年的海外生活经历，能否谈一下，中西方对环境正义的追求存在何种关联性？
赵：就我在北美的生活经历而言，由原住民引领的对抗政府和大型公司开采他们土地上资源的运动成为西方环境正义运动的新类型，比如加拿大的“不再懈怠运动”。原住民的自我定位是自然的保管者，他们的传统文化中没有征服自然或资源私有化的理念。原住民的抗争无论是在意义上还是规模上都更具有挑战性，包括对资本主义生产/生活方式的批判，而且包含着重新定义人与自然关系的立场。它与上述你讲到的早年环境正义运动反对生活环境中污染物的倾倒不同， 而是直接挑战到资本主义生产方式、资源的拥有权以及人类与自然的关系等本质问题。
中国近些年来备受瞩目的是由城市中产阶级发动的邻避运动。此外，农民追求环境正义的抗争也是显著的。以垃圾问题为例，城乡接合部或者更边远的地区成为垃圾处理的首选地点，这些地方又常常是产生有毒污染物的工厂聚集地。这就必然会破坏生活在此的农民的生活环境。
此外，农民的生产资料，如土地和水资源，在工业化的发展过程中也被大量污染。农民正是为了保护自身的生活环境和生产资料才展开环境正义的抗争。从这个角度看，中国农民正是当年西方意义上的少数族裔和低收入群体。再者，在各种征地矛盾中也包含着环境正义的诉求。农民的土地被剥夺征用除了改变甚至恶化当地生态环境以外，往往伴随着土地权益分配不公的现象。在这种情况下，农民的抗争表现出同时反对征地造成的经济非正义和环境非正义的特征。所以，中国农民对环境正义的追求始终是与经济正义结合在一起的，并且成为社会分化与阶级抗争的有机组成部分。
随着中国农民日益成为环境正义抗争的主体，我认为有必要澄清认为农民落后，缺乏环境意识的错误认知。云南地区长期存在被视为破坏生态平衡的刀耕火种的生产方式，但有研究显示，正是适应当地独特生态环境的刀耕火种保障了当地农业生态系统的良性循环[9]。2013年春，在参与一项由中国国际环境合作发展委员会主持的环境传播政策研究中，我采访了家乡的一位老支书。他开门见山地指出“如果再这样下去，这个地球要灭掉了！”这番出自普通老农之口却与出自科学精英的环保经典作《增长的极限》有着内在一致性的话语表明了农民对环境的认识已经上升至对不可持续的生产生活方式的总体批判。
农民并非如某些中产阶级学者认为的“尚未解决温饱，不具备环保理念”，相反，他们与土地/自然保持着世世代代的直接的经验联系。在与土地日复一日的亲密接触中，一种朴素的、直觉的保护生态环境的理念早已根植于他们对人与自然的认识中。对于他们来说，解决生计的“吃饱”问题和维护生态的“环保”问题从来都是不可分的。这与和自然缺乏真切联系的城市中产阶级所持的将自然视为旅游观光的物化对象的消费主义立场截然相反。
但是，这种质朴的环境观却与上述的西方原住民反对进一步开发土地和资源的诉求遥相呼应，他们都在试图重新定义人存在的意义，人与自然之间的关系。从农民身上体现出的环保能量以及在追求环境正义的抗争中表现出的革命性来看，中国农民可以构成约翰•福斯特（John Bellamy Foster）所说的“环境工人阶级（生态农民阶级）”[10]。如何将西方原住民、中国农民、城市中产阶级的环境正义诉求结合起来是环境传播需要关照的。
范：就环境正义诉求而言，历史上有相似的举动。据《人民日报》记载，环境议题在60、70年代曾经是中国联合第三世界国家力主建立国际政治经济新秩序的出发点[11]。但同一时期，媒介借助“人定胜天”“愚公移山”等口号进行广泛的政治动员，中国掀起了围湖造田、毁林开荒、大炼钢铁、除四害等破坏环境和生态的运动。该如何理解这种看似矛盾的既追求环境正义又破坏生态环境的话语与实践呢？
赵：环境议题曾被作为建立国际政治经济新秩序的出发点意味着当今气候变化的协商框架是有着历史渊源的。换言之，早在60、70年代中国在发展中国家环境问题产生根源的认识上就已经达到把这个问题与不平等的世界政治经济秩序相结合的高度。对于当时国内的多项破坏生态环境的运动则应该秉持在批判的同时对其抱同情之理解的历史态度。
一方面，需要承认，当时这些运动确实给生态环境造成了负面影响。究其原因，首先是指导当时社会实践的思想受到了“征服自然”的影响，“人定胜天”就是这种意识的集中表现；其次，我们不能忽视“从启蒙运动中继承下来的态度即自然应当用来满足人类的物质利益，以及人类生存不可避免地与一定量的杀戮和自然开发相联系这一事实”[12]；再次，中国发起上述种种环境敌对性运动与当时中国遭受到的内外压力密切相关，这其中不仅有短缺经济、人口增长以及实现工业化等来自国内的压力，更有冷战背景下西方封锁以及60年代中苏关系恶化等国际压力。
如果将这些运动放置于当时的历史情境下，不难发现，这些运动带有向自然索要发展空间以求突破外围压力的被动性。从这个角度来看，以当今环境意识中流行的生物平等主义或环保主张为标准批评几十年前人们破坏生态环境的作为犯了削足适履、苛责前人的错误。
范：更何况这些运动并非完全是一无是处的，比如除四害运动就大大改善了当时的卫生条件。
赵：是的。另一方面，中国60、70年代除了出现上述这些破坏环境的运动外，还保留着大量生态友好型的本土生产生活实践。在农村，农民还广泛使用农家肥、种植绿肥，并利用动植物之间相抵相克的生物特性来灭虫害；在城市，人畜粪便以及生活垃圾以各种方式回流到农村以促进地力。这样不仅解决了今天城市建设中令人头痛的垃圾问题，更形成了一种和谐的城乡关系，堪称马克思意义上的人与自然之间良性新陈代谢关系的体现。
由此可见，当时的中国具有一种内生的现代化努力。遗憾的是，部分由于缺乏自信以及西方资本主义现代性对知识分子的强大影响， 部分由于冷战中西方的大力宣传和消费主义生活方式的胜利，部分由于对所谓“先进科学技术” 的迷思，疯狂追逐GDP的发展思想最终挤占了各种生态友好型的生产生活实践的存在空间。这些趋势在改革开放时代从生产方式到社会生活层面得到了前所未有的张扬。
范：中国当前的环境问题困境可以分为国际国内两个层面。国际上，中国是第二大碳排放国家，面临很大的减排压力，但它对国际能源与原材料的需要又是巨大的。在国内，虽然“自2003 年以来，中央开始提出一套新的发展话语来改变对以社会发展以及环境可持续性为代价的经济增长模式的狭隘追求”[13]，但经济增长与环境保护之间的矛盾依然存在，尤其是在欠发达地区。您认为这种形势给中国的环境传播提出什么样的挑战？
赵：中国当前的环境问题困境是需要放置在国际语境下考虑的。中国的碳排放量巨大与它的发展模式相关。中国作为世界加工厂，在完成世界性生产任务的同时自然也释放出相应份额的碳排放，只是这些碳排放都集中在中国境内。换言之，在资本主义生产全球化，也即前面所指的“只有中国才能救资本主义”的时代，中国从事的世界性生产所带来的碳排放是资本主义生产外部性的组成部分。但这一点尚未被当前国际上使用民族国家作为分析单位来要求各国承担减排责任的媒体话语框架所揭示。
在这种情况下，国际层面的环境问题还需要在中国境内解决，解决方法的核心就是改变原有的生产方式。对此，有两条道路供中国选择。
其一就是改变中国在国际劳动分工中加工代理人的地位而力争成为劳工分工的上游，从而选择传统西方道路，即将产能转移到其他国家与地区。这一道路既是资本主义发展不平衡导致的，又是资本主义逻辑的必然延伸。作为一个备选项，中国这一宣称坚持走社会主义道路的最大的发展中国家，需要审慎思考这条道路在国际上能不能走通、能走多远。
其二是彻底放弃中国作为西方资本主义投资生产的加工工厂角色，走一条可持续的生态社会主义道路。发挥中国作为一个发展中大国的优势，在与西方消费资本主义和金融资本主义抗争的同时，引领其他发展中国家走向生态社会主义的道路。这条道路通过促使人们思考生产为谁服务、生产什么以及如何生产，激发对消费主义生活方式以外的另类生活的想象，带动生产方式的转型。这条道路不仅不会产生严重的环境问题，还会减少中国对外国资源和原材料的巨大需求，避免走上像美国那样严重依赖中东石油的帝国主义老路。
不难想象，它的革命性必然会触及西方跨国资本主义、国内新自由主义知识分子以及出口导向产业等的既得利益，从而加大实现难度。但如果因此放弃这条道路则意味着自然的无情报复，而这种报复的暴力性和残酷性不见得比一般社会抗争的流血牺牲来得轻。向这条生态社会主义道路进军意味着社会价值要被重新思考和定义，这正是媒体、知识分子以及刚刚兴起的环境传播需要面对的挑战。
中国国内的环境问题已经为中央政府重视，2003年后提出和谐社会和科学发展观等正是对之前牺牲环境和社会发展，单纯追求经济增长的发展模式的反思。但经济增长的压力往往成为环境保护的阻力，这点在所谓的欠发达地区尤为明显。“发达”“欠发达”这类话语本身就是发展主义框架的产物。当一个地方被冠以“欠发达”的名号时，它就已经预设了该地区要在经济发展上奋起直追的不二选择。所以，环境传播有必要突破这套话语结构，为界定“发达”“欠发达”注入新的内涵。
一些地区之所以被视为是“欠发达”的，正是因为它们没有走上工业化道路，保留了相对完好的生态环境。我们有必要吸收西方国家以及中国境内发达地区已经出现的“先污染，后治理” 的教训，促使这些地区直接进入生态文明阶段。在政策层面，建立起用于补偿生态环境资源的交叉补贴或转移支付机制；在话语层面，除了上述提及的重新定义“发达”与否的标准外，还需要建构起与当前形成环境问题且制约环境问题妥善解决的消费资本主义相抗衡的话语体系。
西方资本主义国家自70年代末起不但把能源开采和生产转移到第三世界，还把消费完的垃圾也非法转运到第三世界。比如，广东省不但集中了大量为世界市场而生产的电子工厂，还是世界电子垃圾的重要处理地。相似的逻辑与实践在中国境内的发达地区和欠发达地区同样上演着，比如中、西部省份开采石油、煤炭等资源供给东部省份的经济发展，乡村的劳动力被吸引至城市摩天大楼的建筑工地上。这种不平衡的经济发展造成部分中、西部地区或乡村的经济衰落和生态坏境的恶化。
实现环境的可持续发展需要终止这种不平衡的经济发展，这意味着所谓的发达地区不能靠继续剥夺不发达地区维护自己的发达地位。既如此，就需要环境传播担负起挑战维系原有经济不平衡发展关系的发展主义和消费主义话语的任务。现在，在我老家所在的浙江丽水的高速公路边和山区村庄里，“金山银山不如绿水青山”的口号随处可见。这是个很好的开端，但要挑战整套发展主义意识形态及其与之互构的发展主义逻辑，谈何容易！
社会制度、市场与技术
范：目前出现一种认为集权制比民主制在实施绿色政策、应对全球环境危机方面更有效的论调。对此，您怎么看？
赵：这个问题可以从两个层面来分析。首先，就环境治理的有效性而言，民主制和集权制不应该被抽象地理解。它们并不是问题的核心，相反是政权的性质或者政治经济制度的组织形式和目的决定了环境治理的强度和有效性。民主制和集权制都能够保护或破坏环境。二战后，西方的资本主义自由民主制迫于本国环境运动的压力，曾建立了比较严格的环境质量监管体系。但在当今全球环境危机面前，随着资本势力日益强大和公共权力被石油等强大资本集团所绑架，这种资本主义自由民主制已经失灵。这也正是西方出现认为像中国这样的集权制能够更有效地应对环境问题这种论调的原因。
此外，“西方民主制不利于环境治理”在一定意义上是个伪命题，因为现实存在的西方民主制本来就是被资本主义这一政治经济制度所局限的，它并不挑战资本主义生产方式。从这个意义上说，并不是民主制本身不利于环境治理，而是在特定西方语境下不断被垄断和跨国集团利益抽空和钳制的资本主义自由民主制才是阻碍环境治理的根源。在中国，只有大多数民众对环境的认知转变为国家意志，而且国家政策不被发展主义话语所左右或被与环境污染相关的中外资本和官僚部门利益劫持时，才有可能出台并执行严厉的环境治理措施。
其次，沿用民族国家的分析框架来争论民主制和集权制在环境治理方面的优劣会忽视当今环境问题的全球性特质。从当今西方发达国家本国的环境状况普遍较好的现实出发，容易产生一种这些国家已经解决了环境问题的错觉。这种错觉与西方民主制在解决其环境时发挥过效用是相关的。上个世纪中叶，还只有少数发达国家因工业化发展遭遇严重的环境危机，而这些国家的民主制发挥了“双重”效用：在国内建立严格的监管体系；在国际上凭借西方殖民主义和战后西方建立的不民主的国际秩序，将生产和环境成本转移至第三世界。
但是，从全球环境正义的角度看，西方资本主义民主制非但没有解决环境问题，甚至还是全球环境非正义的根源。时至今日， 环境问题，如气候变暖以及由此引发的极地冰川融化、海平面上升、冰川衰减、海水升温、干旱、暖冬与夏季气温升高、农作物减产、物种灭绝[14]，等等，早已跨出国界成为全球性的问题。这不仅会使资本主义自由民主制转移国内环境危机的传统处理方式丧失有效性，也凸显了民族国家作为分析框架在应对全球环境危机时的局限性。
范：很长时间以来，市场与技术都被视为解决环境问题的利器，成为环境治理的核心话语[15]。您如何评价这类话语与中国政府提出的可持续发展的政治目标之间的关系？
赵：市场和技术是资本主义解决环境问题时最常使用的方案，体现出生态现代化的思想。但二者的有效性近年来越发遭到质疑，最有代表性的例子就是詹姆斯•斯佩思（James Gustave Speth）。他曾担任吉米•卡特总统时期环境质量委员的主席，创办世界资源研究所，与他人共建美国自然资源保护协会，被视为环境运动的“最后一人”。截至到他2004年的作品，如《清晨的红色天空：美国和全球环保危机》还在鼓吹生态现代化的观点，认为市场和技术是拯救方法。
然而，他在2008年的新作《世界边缘之桥：资本主义、环境、从危机走向可持续》中则一改以往立场，对现代资本主义对环境的破坏展开犀利批评[16]。而美国实施的总量管制与排放交易和欧洲实施的环境税也只不过在一定程度上发挥着限制碳排放的效用。至于技术，电动汽车的技术早已问世但囿于跨国石油垄断企业的利益而迟迟不能付诸实践。所以，市场和技术并不会自动地解决环境问题，关键在于它们运行其中的政治经济制度以及那个制度下生产的目的是什么。
达拉斯•斯迈思（Dallas Smythe）很早就提出了技术具有政治和意识形态属性[17]。所以，在中国已经明确提出可持续发展的政治目标的情况下，应该将已开发的生态技术与生态社会主义的目标相结合。这是技术解决环境问题的正途。
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